รายการโหนกระแสวันที่ 10 เม.ย. "หนุ่ม กรรชัย กำเนิดพลอย" ในฐานะผู้ดำเนินรายการ ผลิตในนามบริษัท ดีคืนดีวัน จำกัด ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 12.20 น. ทางช่อง 3 กดเลข 33 เปิดใจสัมภาษณ์ "นายอุตตม สาวนายน" รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการคลัง กรณีเงินเยียวยา 5,000 บาท ที่กำลังเป็นประเด็นดราม่าว่าบางคนได้ บางคนไม่ได้ มาตรฐานอยู่ตรงไหน

ประเด็นที่ร้อนแรง คือเรื่องประกาศเยียวยาแรงงานอยู่นอกระบบ มาตรการจริงๆ หลายคนถามว่าชัดเจนแคไหนในการให้กลุ่มคนที่เป็นแรงงานนอกระบบ?

นายอุตตม : "ผมเรียนอย่างนี้ก่อน เพื่อเราเข้าใจตรงกันว่าสิ่งที่เกิดวันนี้กระทบคนไทยทุกคน รวมทั้งภาคธุรกิจ ผู้ประกอบการก็โดน ฉะนั้นรัฐบาลถือเป็นหน้าที่ โดยนายกฯ เน้นย้ำว่าต้องดูแลประชาชนทุกกลุ่ม วันนี้คนไทยไม่ทิ้งกัน รัฐบาลตั้งใจดูแลผู้ที่ได้รับผลกระทบจากโควิด-19 จะดูแลให้ครอบคลุมทุกกลุ่ม คนไทยมีทั้งหมด 66 ล้านคนโดยประมาณ

จากข้อมูลที่มี เรามีกำลังแรงงานที่มีงานทำ 38 ล้านคน รัฐบาลดูแลทั้ง 38 ล้านคน เขาก็ได้รับการดูแลกันอยู่ ถ้าดูตามกลุ่ม กลุ่มแรกเขาอยู่ในระบบประกันสังคม พนักงานมีรายได้ประจำ 11 ล้านคน อันนี้เขามีกฎเกณฑ์กติกาว่าถ้าถูกกระทบจากโควิด ตกงานขึ้นมาจะเป็นอย่างไร สองกลุ่มอาชีพอิสระ ถือว่าเป็นแรงงานนอกระบบประกันสังคมที่เขียนว่า 8 ล้านคน หรือพูดกันว่า 9 ล้านคน อันนี้ประเด็นสำคัญที่อยากจะเรียนว่าอันนี้มีที่มาที่ไป เมื่อเราเริ่มโครงการ พอมีข้อมูลว่า 8-9 ล้านคน ต้องถือว่าเป็นการประมาณการ จากข้อมูลที่ดีที่สุดเท่าที่มี เราประมาณการว่าโครงการเยียวยา 5 พันบาทต่อเดือน เกษตรกรอีกกลุ่มหนึ่ง ไม่ได้ดูแลในสองระบบแรก อีก 17 ล้านคน ที่ต้องดูแล เดี๋ยวคงได้พูดกันเรื่องนี้ ข้าราชการ 2 ล้านคน ถือเป็นแรงงานในประเทศ แต่เขาได้รับการดูแลอยู่แล้วโดยระบบราชการ นี่คือคร่าวๆ ว่ากลุ่มหลักๆ มีการดูแลอยู่ จากภาพนี้จะเห็นว่ากลุ่มอาชีพอิสระ ซึ่งมีการดูแลมาใหม่ เพราะมีโควิด คนในประกนสังคมเขามีกลุ่มดูแล แต่กลุ่มนี้ไม่มี เราก็เลยจ่ายเงินเยียวยา 5 พันต่อเดือน ถามว่าสามเดือนหรือหกเดือนอะไรยังไง อยากรู้เรื่องนี้ก่อนมั้ย"

ประเด็นแรกที่อยากรู้ ตอนนี้เกณฑ์การตัดสินของคลังว่ากลุ่มไหนได้ไม่ได้ เอาอะไรตัดสิน?

นายอุตตม : "เขาก็มีเกณฑ์ซึ่งประกาศไปแล้ว หนึ่งไม่อยู่ในระบบประกันสังคม"

ระบบคัดกรอง?

นายอุตตม : "เขาคัดกรองว่าที่ลงทะเบียนมา ชื่อกับบัตรประชาชนตรงกันมั้ย ถ้าไม่ตรงแสดงว่ามีอะไรแล้ว แล้วจะมีเกณฑ์ว่าท่านต้องผ่านเกณฑ์เหล่านี้ ผมก็คิดว่ามีความเป็นธรรม เราต้องการช่วยคนถูกผลกระทบจริงๆ"

เป็น AI ในการคัดกรองเหรอ หรือมนุษย์?

นายอุตตม : "ทั้งสองอย่าง อย่าไปยึดติดว่าใช้ AI หรือมนุษย์ กระบวนการมีทั้งสองส่วน เดี๋ยวจะงงกันใหญ่ เอาเป็นว่ามีเครื่องมือ แต่คนทำงานอยู่แล้ว เรามีเกณฑ์ชัดเจน ท่านอาชีพอิสระ ท่านถูกกระทบจริงนะ เขาจะมีคำถามว่าทำงานอะไร ถ้าเป็นพ่อค้าแม่ค้าแผงอยู่ไหน ขับวิน วินไหน เราต้องเช็กหน่อย เพื่อให้คนได้รับผลกระทบจริง"

ไม่ใช่การสุ่ม?

นายอุตตม : "ไม่ได้สุ่ม"

บางคนถามว่าเครื่องมือที่ว่า เที่ยงธรรมพอเหรอ บางคนอยู่แผงใกล้กัน คนนึงได้ คนนึงไม่ได้?

นายอุตตม : "เครื่องมือมี กระบวนการมี ท่านลงทะเบียนแล้ว เราเปิดลงทุกคน แล้วเราค่อยมาดู ต้องเรียนว่าจำนวนหลายล้านคนเราเห็นแล้วเป็นประกันสังคม กลุ่มนี้ก็ไม่ต้องมารับตรงนี้ หายไปเยอะแล้วนะ แล้วมีกลุ่มซึ่งเรียนตอนต้น ชื่อกับบัตรประชาชนควรตรงกัน คนไทยทุกคนควรเป็นอย่างนั้น อ้าว ไม่ตรง ก็มีประเด็นไม่น้อย แต่ว่าที่คุณหนุ่มยกตัวอย่าง ถ้าเป็นเหตุการณ์เช่นนั้นจริง การคัดกรองของเรา ทั้งสองท่านมีคุณสมบัติอย่างไร ไม่ใช่คุณสมบัติเขาจะเหมือนกันทีเดียว แม้แผงข้างๆ กัน ต้องดูเป็นรายกรณี สองลงทะเบียนพร้อมกันหรือเปล่า เนื่องจากคนลงทะเบียนมาก เราก็ต้องเช็กเป็นกะๆ อาจไม่ถึงรอบท่านก็เป็นไปได้ รับรองว่าถ้าลงทะเบียนมาได้รับการดูทุกคน ยังมีอีกกลุ่ม ระบบเราดูให้ครอบคลุม ก็มีกลุ่มพอสมควร อย่างข้อมูลไม่ครบถ้วนสมบูรณ์ ก็มีการติดต่อคอมพิวเตอร์ถามคำถามเพิ่มหน่อย อย่างเรายืนยันตัวไม่ได้ ท่านบอกขายของที่นี่ ถ้าเป็นเช่นนั้นเราก็ว่าไปเลย แต่ถ้าท่านบอกมาแล้วหาไม่เจอ เราไม่ได้ทิ้งทันที เรามีการไปวนฐานข้อมูลในภาครัฐหาตัวท่านนั่นแหละ ถ้าลงทะเบียนมาได้รับการพิจารณาทุกคน"

มีการตั้งคำถามจากภาคประชาชน ว่าทำไมกลุ่มที่มีการจัดมาก่อน อย่างขายสลากกินแบ่งรัฐบาล ยี่ปั๊ว ซาปั๋ว เขาก็น่าจะมีเงินอยู่แล้ว เขาก็ยังได้เงินจากภาครัฐ แต่คนจนจริงๆ แรงงานที่อยู่นอกระบบจริงๆ ควรจะได้แต่ไม่ได้ เขาบอกไม่ยุติธรรมกับเขา?

นายอุตตม : "อย่างที่เรียน รัฐบาลพยายามดูแลทุกคนให้เหมาะสม แรงงานก็ดูแล อาชีพอิสระที่ใช้แรงงาน ก็เข้ามาได้ แต่คุณสมบัติต้องครบ ขายสลากได้รับผลกระทบมั้ยก็เป็นไปได้ แต่เราดูด้วยเกณฑ์เดียวกัน ท่านเข้าจริงหรือเปล่า อาชีพอิสระไม่อยู่ในประกันสังคมเราพิจารณาด้วยเกณฑ์ที่ผมเรียน ถ้าถูกกระทบจริง ขอให้อธิบายหน่อยว่าถูกกระทบยังไง อยู่ที่ไหน นักศึกษาขอไว้ก่อน คุณพ่อคุณแม่ดูแล"

นักศึกษา บางคนมีหนี้กยศ. ภาครัฐบอกว่าไม่เดือดร้อน แต่บางคนเขาไม่ได้กู้ เขาไปทำงานหาเงินมาเรียนเอง ส่งเสียที่บ้าน พอวันที่งานหายไป ภาครัฐไม่ให้เพราะกยศ. ดูแล ตรงนี้ทำยังไง?

นายอุตตม : "มีกรณีคล้ายๆ อย่างนี้ อย่างแรงงานก่อสร้าง ดูแลเขามั้ย บริษัทก่อสร้าง งานเกิดน้อยลงในอนาคตดูแลมั้ย ผมกลับไปหลักเดิมเสมอว่ารัฐบาลดูแลทุกกลุ่ม ฉะนั้นถ้ามีตกหล่นเพราะสถานการณ์ครั้งนี้ บางทีข้อมูลไม่ได้เก็บไว้ได้หมด ที่เรามีมาในประเทศไทย ฐานข้อมูลเราไม่ได้สมบูรณ์ร้อยเปอร์เซ็นต์ ถ้ามีตกหล่นเราดูแลแน่นอน เรากำลังดูอยู่"

นักศึกษาจะตกหล่นมั้ย?

นายอุตตม : "เราก็ต้องพิจารณาด้วยความเป็นธรรม วันนี้ไม่ได้รวมก็มีเหตุผล ท่านยังเป็นนักเรียน ก็ให้ครอบครัว คุณพ่อคุณแม่ช่วยดูแลหน่อย งบประมาณเราพยายามใช้ให้ดีที่สุด ถ้ายังมีกลุ่มที่สมควรดูแล เป็นตัวจริง มีผลพวง สมควรได้รับการดูแล เราดูแลแน่นอน ขอให้เย็นใจตรงนี้"

มีการประกาศก่อนหน้านี้จะเยียวยา 9 ล้านคน แต่คนมาลงทะเบียน 24 ล้าน 5 แสนคน คนก็ถามว่าอีก 15 ล้านคนด่ารัฐบาลว่าไม่เป็นธรรมเลย ซื้อใจเขาไม่ได้?

นายอุตตม : "ข้อเท็จจริงเป็นงี้ ที่พูดกัน 8-9 ล้านเป็นการประเมินประมาณการเบื้องต้น ซึ่งมีที่มาที่ไป ถ้ามีอีกเราก็ดูแล อย่างถามว่าทำไมดูแลแค่ 9 อีก 15 ล้านจะไม่ดูแลหรือ ดูแลครับ แต่ตัวเลขยังไม่นิ่ง เรียนเบื้องต้นว่าหลายล้านคนที่มาลงทะเบียน ท่านอยู่ในระบบประกันสังคมอยู่แล้ว แต่ท่านมาลงทะเบียน ก็ขอให้ท่านไปรับการดูแลเยียวยาตามระบบประกันสังคม เราเช็กนะครับ"

บางคนได้สองเด้ง?

นายอุตตม : "ก็อยู่ที่เกณฑ์เขาเข้ามั้ย ก็ว่าตามสิทธิ์ตามเกณฑ์ เราก็ไปดูตามเกณฑ์ว่าประกันสังคมเขาสมควรได้จริงมั้ย 5 พันเขาสมควรได้จริงมั้ย เราเช็กตลอด ถ้ามีเคสก็บอกมาเดี๋ยวเราเช็กเพื่อให้ความเป็นธรรม"

ถ้าไม่ถูกต้องก็ยึดเงินคืน?

นายอุตตม : "ก็ขอคืน เดือนสอง สาม ก็ไม่สมควรจะได้ ถอนไปเลย มันไม่ใช่เรื่องทำโทษ มันเป็นเรื่องการดูแลให้ถูกฝาถูกตัว ก็ขอให้เป็นตัวจริงที่จำเป็นต้องเยียวยาก่อน ไม่ได้ไปทำโทษใคร"

มีกลุ่มคนยากไร้จริงๆ อาจไม่มีความรู้ ไม่มีอินเตอร์เน็ต ไม่มีฐานข้อมูลติดต่อทางเพจ หรือโทรไปลงทะเบียนได้ ตรงนี้มีวิธีการเยียวยายังไง?

นายอุตตม : "ใช้เน็ตไม่เป็น อย่างน้อยๆ ก็ใช้การโทร ให้คนรู้จักโทรเข้ามาที่คอลเซ็นเตอร์"

ระบบการลงข้อมูลล่ม?

นายอุตตม : "เรื่องคอลเซ็นเตอร์ จำนวนคอลเข้ามาเยอะมาก แต่ตอนหลังดีขึ้นเรื่อยๆ แต่ถ้าลงทะเบียนติดขัดตอนต้นแค่ 2 ชม. ตั้งแต่วันแรก ตอนนี้ไม่มีแล้ว มีแค่บางช่วงเขาปิดสั้นๆ เพื่อปรับระบบ แต่ไม่ได้ล่ม เป็นการปรับปรุงระบบ เป็นปกติของระบบคอมพิวเตอร์"

มีเสียงสะท้อนจากแรงงานบางคน จะคัดกรองยังไง เจาะดูยังไงว่าฐานแต่ละคนที่ควรช่วยหรือไม่ควรช่วย?

นายอุตตม : "อย่างที่เรียน ให้เข้าคุณสมบัติก็ได้รับการช่วยเหลือ ก็ต้องมีส่วนนึงไม่เข้าคุณสมบัติ ถ้าไม่เข้าตรงนี้มันมีช่องเข้าแน่นอน อย่างเกษตรกรท่านมาลงทะเบียนเยอะมาก หลายล้านคน ก็ไม่เป็นไรเราเปิดไว้ก่อน ท่านเหล่านี้ไม่ได้รับดูแลในช่อง 5 พัน แต่เรากำลังเตรียม เราจะมีอีกระบบดูแล ท่านไม่ต้องตกใจ ว่าท่านไม่ได้อันนี้คุณสมบัติไม่ใช่ จะมีระบบอื่นดูแล"

จะบอกว่าเกษตรกรเงิน 5 พันไม่เข้าเพราะยังทำงานได้อยู่?

นายอุตตม : "ลักษณะการทำเกษตรก็แตกต่างไป เอาเป็นว่าเรามีระบบดูแลแน่นอน อยากให้แน่ใจว่าคนที่จำเป็นจริงๆ จะมีระบบดูแล 9 ล้านเป็นตัวเลขแค่ประเมินเบื้องต้น ถ้าพบว่ากลุ่มไหนไม่ได้รับการดูแล พร้อมที่จะดูแล ผมเรียนว่าคณะรัฐมนตรีได้เห็นชอบว่าเราต้องใช้งบประมาณจำนวนมากในการดูแลเรื่องภัยโควิด ทั้งเยียวยาและเศรษฐกิจ ในส่วนเยียวยาอย่างเดียว 6 แสนล้าน ดูแลกลุ่มต่างๆ ที่ผมเรียน ถ้าไม่ได้อยู่ใน 5 พัน ขอให้สบายใจว่าเราจะมีวิธีดูแลและมีงบประมาณดูแลได้"

3 เดือนกับ 6 เดือน ตอนแรกประกาศ 3 ตอนหลังขยายเป็น 6 เดือน หลายคนบอกว่าถ้า 3 เดือนจะได้ 18 ล้านคนแต่พอ 6 เดือนได้แค่ 9 ล้าน?

นายอุตตม : ก็ขอเรียนตรงนี้ 6 เดือนเขาประเมินไว้เบื้องต้น เพราะเวลาจะของบประมาณใหม่ที่จะไปกู้มาล้านล้านบาท มันมีจุดเริ่มต้น ก็ตีว่าให้ช่วยเหลือประชาชน 6 เดือน กลุ่มที่อยู่ในอาชีพอิสระ เราก็ประเมินไว้ก่อนว่าได้ 6 เดือน แต่คำว่าประชาชน รวมถึงประชาชนทุกกลุ่ม ในกรอบ 6 เดือนไม่ต้องเป็นห่วง 6 เดือนเป็นการประเมินเบื้องต้น หากประเทศเราจัดการโควิดเสร็จก่อน 6 เดือน ก็เข้าใจตรงกันว่าไม่ได้จ่าย 6 เดือน 6 เดือนเป็นการประเมินเบื้องต้น ถ้าขาดอีกรัฐก็ดำเนินการต่อเนื่อง"

วิธีการใช้เอไอ คัดกรองโดยใช้อุปกรณ์บางอย่างจากการคลัง หรือวิธีการจ่ายเงินแบบนี้ หลายคนบอกว่าเป็นความผิดพลาด มองยังไง?

นายอุตตม : "ผมไม่มองว่าผิดพลาด มองว่าเป็นกระบวนการที่มีประสิทธิภาพสูง อย่าลืมนะครับเวลาเราทำอะไร จะโอนเงินอะไรก็ตาม เราพยายามให้ต้นทุนต่ำที่สุดและให้ถูกคนที่สมควรจะได้รับ ก็ต้องใช้ระบบตรงนี้แหละ เราจ่ายไปครั้งแรกก็มีคำถามว่าเอ๊ะ เริ่มจ่ายตีหนึ่งแล้ว sms ตามมา แปลว่าอะไร ระบบไม่ได้ทำงานผิดพลาดแต่เขาตั้งใจอย่างนั้น จ่ายมาก่อน sms เขาตามมาทันที วัตถุประสงค์เพื่อเตือนท่านว่าเงินเข้าแล้ว เขาตั้งใจทำไว้เป็นระบบ"

คนจน คุณตาขายผักต่างๆ นานา มีโอกาสได้หมด?

นายอุตตม : "ดูแล เป็นอีกระบบนึง เราดูอยู่ทุกวันว่าตรงไหนที่ต้องเสริม อย่างเกษตร เราก็พิจารณากันอยู่ว่าแพ็กเกจโครงการเกษตรหน้าตาจะเป็นยังไง"

คลังแจงดราม่าเงินเยียวยา 5,000 ยืนยันระบบ AI คัดกรองพร้อมมนุษย์

คลังแจงดราม่าเงินเยียวยา 5,000 ยืนยันระบบ AI คัดกรองพร้อมมนุษย์4 / 8